(Podcast z 29/12/2021)
Jeremiah Roberts: No dobrze! Witamy ponownie panie i panów w programie „Cultish – wkraczając do królestwa sekt”. Nazywam się Jeremiah Roberts. Jestem tu jednym ze współprowadzących. Dołącza do mnie jak zawsze Andrew – Super Śledczy programu. Szpiegujący tutaj, szpiegujący tam – powinienem powiedzieć – w Herriman, Utah. Zaczynasz okazywać trochę samego początku, pangi narodzin nowych początków. Sprawiasz, że wszystko staje się nowe. W końcu masz trochę zarostu! Nie jesteś już zupełnie gołą twarzą, jeśli chodzi o twoją twarz, więc to jest zachęcające i mam nadzieję, że zobaczymy więcej przyrostu, kiedy będziemy się rozwijać w przyszłym roku. Tak czy inaczej, chłopie, jak się masz? Jak tam sprawy w Utah?
Andrew Soncrant: Hej, sprawy się potoczyły, chłopie. Kościół się rozkręca, a my po prostu robimy to co trzeba, stary. Jestem podekscytowany naszym pierwszym nabożeństwem bożonarodzeniowym i podekscytowany dzisiejszym podcastem, ponieważ jest z nami Andrew Schumacher, który jest bardzo bliski i drogi mojemu sercu, ponieważ był z nami na początku tworzenia naszego kościoła tutaj w Utah. Andrew, jak się masz bracie?
Andrew Schumacher: Mam się naprawdę dobrze. Dobrze cię znowu widzieć.
Jeremiah Roberts: Doskonale, chłopie, więc zaprosiliśmy cię tylko dlatego, że, wiesz, jest wiele różnych grup, którymi chcemy się zająć i wiesz, jest wiele rzeczy, które są częścią tego podcastu. Były pewne momenty, w których czekaliśmy na właściwą rozmowę, na coś w rodzaju… może nawet na katalizator do dalszej rozmowy.
Tak więc to, o czym będziemy dziś rozmawiać, to ruch Hebrajskich Korzeni i – prawdę mówiąc – nie jestem kimś, kto ma zbyt dużą wiedzę na ten temat. Wiem tylko, że istnieje coś takiego. Jest to rosnący ruch, który ma duży zasięg. Mogę tylko powiedzieć, od momentu, gdy zamieściliśmy na stronie pytania – właściwie prawie jak ankietę dla naszej publiczności – o tym, jaki byłby rozsądny sposób na poruszenie tej kwestii. I jak tylko, o ile dobrze pamiętam, wstawiliśmy pierwszy post, to było około 700 – 800 komentarzy. I tylko dlatego, że nazywamy się Cultish, ludzie są po prostu uniesieni i poddenerwowani z tego powodu. Więc jestem podekscytowany, że możemy to dzisiaj rozwinąć. I ty masz za sobą pewne doświadczenie. Tak więc, po prostu ruszajmy i lećmy z tematem.
Opowiedz im trochę o sobie i co takiego masz w sobie, co pozwoliło Ci zacząć interesować się ruchem Hebrajskich Korzeni? Zaczynajmy!
Andrew Schumacher: Tak, jak wspomniałeś, nazywam się Andrew Schumacher. Prowadzę małą misję apologetyczną o nazwie Beginning of Wisdom (Początek Mądrości). Można ją znaleźć na YouTube. Jestem na Twitterze, Facebooku i tak dalej. I przez ostatnie kilka lat zajmowałem się różnymi tematami, ale najbardziej skupiałem się na tym ruchu. I to w dużej mierze, dzięki kilku kontaktom.
Jednym z nich to fakt, że moja żona miała kilku znajomych w sieci, którzy byli w to zapatrzeni i zapraszali ją do sprawdzenia różnych misji, ludzi, filmów i tego typu rzeczy. Kolejną była moja znajoma, którą znałem wcześniej i która się wyprowadziła, ale potem odezwała się na Facebooku i powiedziała: „Hej, mam kobiece studium biblijne (czy coś w tym stylu) i jest tam ktoś, kto popiera, wiesz, powrót do praw ze Starego Testamentu, dotyczących praw dietetycznych, dni świątecznych, tego typu rzeczy” i zastanawiała się, co ja o tym myślę.
I to właśnie skłoniło mnie do rozpoczęcia dociekań na ten temat. I wtedy, gdy to rozpocząłem, zdałem sobie sprawę, że nie ma w sieci prawie nic na ten temat. Wiele osób, wiele dużych misji mówi o mormonizmie i Świadkach Jehowy i bardzo łatwo jest znaleźć dobry materiał apologetyczny na temat tych grup, ale to był jeden, na temat którego nie mogłem znaleźć zbyt wiele. Dlatego też zdałem sobie sprawę, że istnieje na to realna potrzeba. Zacząłem więc intensywnie to studiować, cofnąłem się i przeczytałem ponownie Torę i wszystkie te kwestie, aby mieć pojęcie, skąd oni pochodzą i jak się obchodzić z ich całą teologią.
Jeremiah Roberts: Rozumiem, super. Doceniam, że się tym dzielisz. Więc może moglibyśmy po prostu przejść do tego, co zawsze staramy się robić, po prostu dać ludziom podstawowy element na temat definiowania pojęć, ponieważ nawet kiedy wspominałem naszemu producentowi, Game’owi – brawa dla Game’a i wszystkiego, co dla nas robi – że właśnie zrobiliśmy serię o Hebrajskich Izraelitach, a teraz robimy coś o Hebrajskich Korzeniach, a on na to, czym się to różni? Więc, pomyślałem, hmm, to dobre pytanie. Wiem, oba te ruchy są podobne w tym sensie, że widzą znaczenie w tym, jak interpretują język hebrajski.
Jedyną rzeczą, którą udało mi się rozszyfrować z komentarzy, które widziałem na naszej stronie – i znów jestem pewien, że są w to zaangażowani ludzie, którzy byliby moimi braćmi i siostrami w Panu – ale to, co zwykle tam widzę, to znaczenie, jakie przykładają do tego, jak wymawiają imię Boga. Widziałem znaczenie w odniesieniu do tego, jak obserwują pewne święta i nawet, zapomniałem nazwy, ale to prawie coś w rodzaju obszycia koszuli lub to prawie jak pas, który ma pewne…
Andrew Schumacher: Tzitzit.
Jeremiah Roberts: Jak to się nazywa?
Andrew Schumacher: Tzitzit.
Jeremiah Roberts: Tzitzit, ok. Tak! Więc widziałem kogoś, kto przyszedł do kościoła z wizytą, wiesz, miły facet, wraz ze swoją rodziną i zobaczyłem go z tym. I to był rodzaj jednej z tych sytuacji, kiedy widzisz coś, ale nie chcesz nic powiedzieć, bo poczujesz się jakoś niezręcznie. Zapytałem więc kogoś innego, był to jego przyjaciel. Zapytałem, co on ma na sobie? Wyjaśnił mi to. Więc po prostu odszedłem, w żaden sposób nie żartując, nie wyśmiewając się ani nic w tym rodzaju. Po prostu pomyślałem, że to ciekawe, że to jest coś innego i że kiedyś chciałbym być w stanie zrozumieć, na czym polega urok robienia czegoś takiego. Więc, tak, jestem po prostu ogólnie ciekawy. Czy mógłbyś przedstawić nam ogólny zarys tego, jakie są niektóre z założeń, których się trzymają, jeśli chodzi o praktyki i skąd się one wywodzą?
Andrew Schumacher: Tak, oczywiście. I to zabawne, że mówisz, że spotkałeś kogoś w kościele, prawda? I to jest poniekąd dość powszechne. Ludzie w swoich kościołach czasami spotkają się z takimi osobami, a czasami będzie to online. Wiem, że w naszej osobistej grupie znajomych, poza naszym kościołem, mamy sporo osób, które są zaangażowane w przestrzeganie Tory i tego typu rzeczy.
Tak więc, jest bardzo trudno podać bardzo precyzyjną definicję. Są w tym, jak powiedziałeś, pewne podobieństwa z Hebrajskimi Izraelitami w różnych kwestiach, które robią. I jednym z tych podobieństw jest to, że nie można ich wszystkich zdefiniować za pomocą jednego oświadczenia doktrynalnego, ponieważ ruchy takie są bardzo zdecentralizowane. Ale jest wiele określeń, którymi się posługują, czasami nie lubią żadnego z nich, ale, wiesz, słyszałeś oczywiście Hebrew Roots (Hebrajskie Korzenie), Hebraic Roots (Hebraiczne Korzenie), Torah Observance (Przestrzeganie Tory). Niektórzy będą używać terminu Mesjanistyczny, ale będą odróżniać to od Judaizmu Mesjanistycznego, albo niektórzy z nich po prostu przyjmą ten termin, albo mogą powiedzieć Chrześcijaństwo Mesjanistyczne, a może po prostu Ruch Tory. Chodzi mi o to, że te wszystkie rzeczy są po prostu jakby wymieszane ze sobą. Jest wiele różnych nazw, można by napisać książkę tylko wymieniając je.
Ale rzeczą, która moim zdaniem jest ważna w tej rozmowie, jest po prostu zaakceptowanie tego faktu. I nawet jeśli używamy, wiesz, określenia Hebrajskie Korzenie – jest to po prostu najbardziej znana nazwa wśród ludzi, którzy nie są częścią tego ruchu. To w pewnym sensie opisuje kwestie związane z tym ruchem. I tak, jeśli osoba, która nas słucha, myśli, wiesz, „oh, ja nie jestem członkiem Hebrajskich Korzeni, ponieważ nie popieram tej lub innej doktryny, co ludzie, którzy przyznają się do tej nazwy” – super, wiesz, to jest w porządku. Używaj swojego rodzaju; używaj dowolnej etykiety, która ci odpowiada.
Ważne jest to, że patrzymy na istotę sprawy. A prawdziwa istota tego sprowadza się do promowania przestrzegania Tory, a konkretnie przestrzegania głównie, no wiesz, rzeczy, które wielu chrześcijan określało jako prawo ceremonialne. Rzeczy takie jak, wiesz, prawa dietetyczne, jedzenie koszerne, przestrzeganie siódmego dnia sabatu, przestrzeganie świąt lewickich, rzeczy takie jak tzitzit. Na takich rzeczach się skupiają, na tej różnicy. I uważają, że chrześcijaństwo pobłądziło, bo nie przestrzega tych zasad. Jest wiele innych doktryn, które, jestem pewien, będziemy omawiać, ale to jest główny czynnik wyróżniający, który, jak sądzę, jest dość powszechny, wiesz, praktycznie uniwersalny, jeśli chodzi o to, o czym mówimy.
Jeremiah Roberts: OK. Hej, Andrew, póki co, czy masz jakieś przemyślenia, spostrzeżenia, pytania, które chcesz mu zadać naprawdę szybko, żeby dalej rozkręcać tę dyskusję?
Andrew Soncrant: Tak. Więc, myśląc o Hebrajskich Korzeniach to trochę jak próba przypięcia galaretki do ściany gwoździem, prawda? Czy jest jakiś wspólny wątek, Andrew, mówiący o tym, że współczesne chrześcijaństwo zostało skorumpowane przez pogańskie elementy?
Andrew Schumacher: Zdecydowanie!
Andrew Soncrant: Jak próba powrotu do czegoś czystego?
Andrew Schumacher: Tak, jest to bardzo powszechne i to jest moment, w którym chcemy być bardzo ostrożni w tym, jak omawiamy ten temat, ponieważ jest on bardzo zdecentralizowany. W ramach tego ruchu istnieje też szeroki wachlarz przekonań. Na jednym krańcu spektrum mamy ludzi, którzy są jawnymi, legitymującymi się, że tak powiem, trynitarianami, kalwinistami, kochają reformatorów i tak dalej. Ale uważają też, że powinniśmy przestrzegać tych poszczególnych przykazań w taki sam sposób, jak czynił to Izrael. Tak więc różnice są bardzo małe, są ważne, ale nie są, powiedziałbym, na poziomie herezji. Albo, niekoniecznie, że to sekta, tylko dlatego, że uważają, że nie należy jeść wieprzowiny. To nie jest coś, nad czym powinniśmy się koniecznie poróżniać.
Ale kiedy przechodzisz na drugi koniec spektrum, masz ludzi, którzy bez skrępowania promują zasadę uczynków, że musisz spełniać dobre uczynki, aby otrzymać zbawienie lub zachować swoje zbawienie. Praktycznie każda herezja trynitarna z pierwszego wieku jest reprezentowana wśród jakichś osób w tym ruchu. A więc, masz tu wiele różnorodności. Zawsze jest to coś „kultowego” albo „mówimy o sekcie” albo „czy nazywasz to, w co wierzę, sektą”. Nie tylko dlatego, że mówi się o tobie.
Jeremiah Roberts: Cóż, teraz tak myślę, że może to było coś w tym rodzaju, ponieważ, szczerze mówiąc, jeśli wrócisz pamięcią do oryginalnego postu, który zrobiliśmy; wygooglowałem obrazki, spodobał mi się pewien obrazek, ale nie jest on chroniony prawami autorskimi, był to po prostu obrazek jakiegoś hebrajskiego napisu i po prostu, zasadniczo, jak zawsze napisałem „Hej, jesteśmy zainteresowani potencjalnym przeprowadzeniem dyskusji na temat Hebrajskich Korzeni za jakiś czas. Czy macie jakieś sugestie, które byłoby uczciwym i zrównoważonym sposobem podejścia do tematu?” Takie było moje pytanie. Ale wtedy pojawia się cały ten gniew i po prostu, nie powiedziałabym, że wrogość, ale powiedziałabym, że bardzo namiętne i myślę, że nawet defensywne podejście. A może po prostu dlatego, że nasz podcast nazywa się Cultish i w związku z tym może pojawiało się takie założenie, że będziemy ten ruch etykietować jako sektę.
I dlatego jeszcze raz chcę powtórzyć, to, że nasz podcast nazywa się Cultish, nie oznacza, że staramy się postawić jakieś emocjonalnie naładowane oskarżenie. Chcemy wziąć pod uwagę każdego rodzaju twierdzenie, zawsze chcemy to robić. Tylko z tego co mówisz, być może serce które za tym stoi jest szczere, bo wiesz, Biblia mówi, że powinniśmy być przeciwni synkretyzmowi z jakimkolwiek aspektem pogaństwa. Powinniśmy wziąć każdą myśl do poddania się; musimy odrzucić wszelkiego rodzaju światową mądrość, która ustawia się przeciwko znajomości Boga i mówi o tych sprawach. Ale następnie, jak sądzę, pytanie byłoby takie, czy to podejście lub to założenie, że ten przekaz w pewnym momencie został utracony i teraz musimy go przywrócić, jest próbą oddzielenia się od synkretyzmu. To przestrzeganie prawa jest teraz jakimś katalizatorem ku temu. No dobrze, skoro takie jest to zastrzeżenie, to przyjrzyjmy się jakie są te twierdzenia i z pewnością powinniśmy je przeanalizować pod kątem Pisma Świętego. Na pewno, zdecydowanie mogę się na to zgodzić.
Andrew Schumacher: Tak!
Andrew Soncrant: Czyli można by śmiało powiedzieć, że zasadniczo, ponieważ jest to ruch zdecentralizowany, moglibyśmy spotkać ludzi, którzy przestrzegają elementów i wierzeń ruchu Hebrajskich Korzeni, a którzy mogliby chodzić do twojego Kościoła, prawda? I dobrze jest faktycznie mieć wiedzę o tym, co się dzieje, by móc prowadzić rozmowy z ludźmi. Ale dobrze jest też mieć wiedzę, bo jeśli istnieje niebezpieczeństwo – co powiesz, Andrew – w którym można w to brnąć, kiedy ma się wolność w Chrystusie do przestrzegania tradycji, ale potem tworzy się tradycję jako dodatkowe prawo dla innych ludzi i oczekuje się od nich, że będą ją przestrzegać? Czy istnieje niebezpieczeństwo, że w ruchu Hebrajskich Korzeni ludzie mogą wpaść w taką pułapkę? Zaczynają, powiedzmy, z zamiarem spróbowania obchodzenia pewnych świąt i tego typu rzeczy, które były obchodzone w Starym Testamencie, ale może to być pułapka, w którą mogą wpaść podczas przestrzegania tych tradycji jako dodatkowych biblijnych elementów, narzucając je innym?
Andrew Schumacher: Tak, myślę, że istnieje pewne niebezpieczeństwo w każdej złej teologii lub fałszywej wierze. Nie dlatego, że każda zła teologia wyprowadza człowieka poza wiarę, ale każda zła teologia ma potencjał, by to zrobić. Nawet coś tak prostego jak miłość do matki czy do dziecka ma potencjał, jeśli rozdmuchamy to zupełnie nieproporcjonalnie, aby zrobić z drugiej osoby bożka i wyprzeć Chrystusa w swoim życiu. Więc wszystko na tym poziomie jest potencjalnie problematyczne lub niebezpieczne. A ze świadectw, które słyszałem od ludzi, którzy wyszli z tego ruchu, wynika, że często tak się dzieje. To uczucie, że czuli się jak potępieni i że nigdy nie mogliby się zrównać, nigdy nie mogliby być wystarczająco dobrzy, choć wszyscy im mówili, że mogą. Ponieważ Biblia mówi, że można przestrzegać prawa – to argument, który wysuwają.
Więc, tak, jest to zdecydowanie niebezpieczne i widziałem wiele osób… W szczególności, widziałem pewną osobę, osobiście śledziłem jego losy, przeszedł od promowania Tory do zaprzeczania, że Paweł jest prawdziwym apostołem, do zaprzeczania, że Chrystus jest Mesjaszem, do zaprzeczania całej Biblii. I to się zdecydowanie zdarza. Nie jest to z pewnością uniwersalne. Tak jak kochanie swojego dziecka nie oznacza, że będziesz je stawiał ponad Chrystusa. Więc tak, wszystko, co jest fałszywe, będzie niebezpieczne. A trudna sprawa z ruchem Hebrajskich Korzeni z tym związana, to brak zrozumienia całości Pisma Świętego. Tak więc, jest to sztuczne podnoszenie jednego aspektu przykazań do poziomu, w którym nie powinny się znaleźć, a to powoduje problemy. I bardzo łatwo w to wpaść, jeśli jest się bardzo religijnym. Zazwyczaj ludzie, którzy na to przechodzą, to ludzie bardzo oddani, religijni. Wiesz, oni są w kościołach i są naprawdę zafascynowani swoją wiarą. I widzą to jako sposób na wzmocnienie swojej wiary, wracają z nabożeństwa i robią te dodatkowe czynności.
Jeremiah Roberts: Ok, świetnie. Tak więc, myślę, że wspomnieliśmy w naszej początkowej rozmowie, wstępnych badaniach, że jest to bardzo zdecentralizowany ruch. Więc nawet w naszej analizie, nawet gdybyśmy zrobili wszystkie nasze badania i oparli je na tej jednej konkretnej grupie, prawdopodobnie znalazłoby się wiele innych różnych grup, które powiedziałyby „nie, to nie jest dokładna reprezentacja” i vice versa. Na przykład, jedną z najbardziej wyrazistych grup jest kanał YouTube o nazwie 119 Ministries, o którym tylko wspominamy mimochodem. Ponieważ próbujemy zrobić ogólny przegląd i ponownie, powód, dla którego powiedziałem, że jest to ruch, który jest bardzo zdecentralizowany. W rzeczywistości, jak sądzę, nasz brat Mike Winger przeprowadził kilka dobrych analiz dotyczących 119 Ministries i możecie zdecydowanie sprawdzić jego materiały na stronie Bible Thinker. I pozdrowienia dla Mike’a Wingera, mamy nadzieję, że wkrótce znów się tu pojawi. Więc tak, na podstawie twoich badań i wiedzy, w jaki sposób ten ruch – a wspomniałeś, że jest bardzo zdecentralizowany – gdzie się on rozpoczął?
Myślę, że ja po raz pierwszy usłyszałem o tym, że to naprawdę nabiera znaczenia, może niespełna dekadę temu. Pamiętam, zetknąłem się z kimś na Facebooku, mój przyjaciel zrobił żart o tym, że idzie do jakiegoś bufetu typu all-you-can-eat na homara czy coś w tym stylu i to był po prostu ktoś z zaskoczenia, kto mówił, że to jest obrzydliwość dla Boga. A wtedy skończyło się na tym, że po prostu dyskutowałem z tym gościem i próbowałem zrozumieć jego hermeneutykę. Potem zobaczyłem jego profil na Facebooku, a tam była inna wymowa imienia Boga – Yahushua. To było po prostu coś innego, chodzi mi o to, że to wszystko skądś się bierze i dokądś zmierza. Ciężko mi było poskładać te kawałki do kupy. Ale czy według ciebie istnieje jakiś ogólny punkt zwrotny, w którym możemy powiedzieć, że ten rodzaj katalizatora się pojawił?
Andrew Schumacher: Tak! A więc bardzo trudno jest dokładnie określić, skąd wszystko to się wzięło. Ale, jak sądzę, są pewne ważne momenty, przypuszczam, że jeśli chodzi o historię. Jeśli zaczniemy, gdzie jesteśmy teraz i stopniowo będziemy cofać się w czasie, to ten ruch naprawdę zaczął się rozrastać z nastaniem Internetu. Nie ma wątpliwości. Jest wiele miejsc w sieci, wiesz, np. YouTube i inne, w których możesz wyrazić swoją opinię, aby każdy mógł ją zobaczyć. I istnieje dużo większe prawdopodobieństwo, że te kwestie się załapią, że tak powiem. Więc, to właśnie z tego pochodzi większość obecnego rozwoju. Ale oczywiście ruch nie obejmuje czasu tylko od lat 90. Jednak to jest naprawdę, uważam, moment, w którym to zaczęło eksplodować, gdyż wiele osób znało tych, którzy byli w to zaangażowani.
W badaniach nad ich historią, miejsca, które znalazłem – myślę, coś w rodzaju ich źródeł – i to jest ten moment, w którym niektóre grupy będą chciały się odróżnić od innych, bo patrzą na swoją historię i mówią: no, my pochodzimy stąd, wy pochodzicie stamtąd, więc nie jesteśmy tacy sami. Ale jeśli wiesz, że zbieżność dotyczy tej samej teologii, to wiesz, że nie mówimy tylko o jednej grupie. Istnieją jednak trzy wielkie ruchy źródłowe, które zbiegają się to tego ruchu. I inni też tak uważają. Jednym z nich jest Judaizm Mesjanistyczny, który zdecydowanie nie jest tym samym, co to, o czym dziś mówimy. Judaizm Mesjanistyczny jest systemem wierzeń, który mówi, że etniczni Żydzi, którzy wierzą w Jezusa, czują się powołani przez Boga do kontynuowania Prawa i przestrzegania wszystkich ceremonialnych elementów. Ale poganie nie muszą ich przestrzegać, bo oni – Żydzi Mesjanistyczni – mają w planie Bożym konkretny cel, aby dotrzeć do pozostałych etnicznych Żydów. Tak więc, oni trzymają się swojego żydowskiego dziedzictwa kulturowego i całej tej reszty. Jest to więc zupełnie inny punkt wyjścia niż Hebrajskie Korzenie, które mówią, że każdy musi przestrzegać Tory, to Boże prawo dla wszystkich ludzi. Ale Judaizm Mesjanistyczny jest jakby miejscem, z którego pochodzi to myślenie i wiele z tych spraw. Tak więc, w rzeczywistości jest wielu, wielu i wielu, a niektórzy twierdzą, że nawet większość ludzi uczęszczających do mesjańskich synagog, którzy tak naprawdę to poganie, nie są oni w rzeczywistości Żydami. Tak więc jest to jeden z nurtów, gdzie ludzie zaczynali w tym ruchu, a potem pomyśleli: „cóż, nie zgadzam się, że to jest tylko dla Żydów, myślę, że to jest dla wszystkich”. I to stawia ich w mentalności Hebrajskich Korzeni.
Innym przykładem lub innym źródłem początkującym Hebrajskie Korzenie, jest coś, co nazywa się ruchem Świętego Imienia, który kładzie nacisk na hebrajską wymowę imion, więc mówią Yeshua zamiast Jesus, albo powiedzą Yahweh lub jakąś inną wymowę Boskiego imienia – tetragrammaton, albo może po prostu wymienią litery YHWH i w ten sposób wymawiają Boskie imię. Ponadto wierzą oni, że powinno się wypowiadać wszystkie imiona apostołów po hebrajsku i tym podobne. Uważają więc, że jest to naprawdę ważne.
Kolejnym, prawdopodobnie największym wpływem teologicznym, był Worldwide Church of God (Światowy Kościół Boży) Herberta Armstronga. Początki działalności tego kościoła sięgają lat 30-tych, ale kiedy Armstrong zaczął działać, wierzył w szabat siódmego dnia, obchodził wszystkie święta lewickie, nie obchodził Bożego Narodzenia ani Wielkanocy uważając je za święta pogańskie, przestrzegał ograniczeń dietetycznych. Wierzył w coś, co nazywało się Brytyjskim Izraelizmem, którego Europa była pełna. Zagubione plemiona Izraela, które zostały zaadaptowane do tak zwanej teologii dwóch domów w ramach ruchu Hebrajskich Korzeni, który zasadniczo wierzy, że wielu pogan pochodzi z zagubionych dziesięciu północnych plemion Izraela. Jak już mówiłem, wiele nietrynitarnych teologii, wszelkiego rodzaju – sprawdzałem unitarian, sprawdzałem modalistów, sprawdzałem aryjczyków, sprawdzałem nawet kilku naprawdę interesujących osób, którzy idą z poglądem Armstronga, który mówił, że słowo Bóg oznacza rodzinę i że jest to coś w rodzaju rodziny Boga. Więc – jak twierdzą – można powiedzieć, że Jezus jest Bogiem, ponieważ jest synem Bożym, ale to jak rzecz o rodzinie, a nie o jednym Bogu. Słyszałem też, że niemal powszechne jest przekonanie, że nieuchronny powrót Chrystusa nastąpi wkrótce. Wiecie, że to są ostatnie dni, Bóg budzi teraz swój lud do Tory, bo jesteśmy teraz w dniach ostatecznych. Bardzo powszechne jest też przekonanie, że usprawiedliwienie jest, owszem, przez wiarę, ale potem można odpaść, jeśli nie zachowuje się Tory. Tak więc, trzeba się tego trzymać – i to pochodzi również z Church of God, co było częścią armstrongizmu.
Jeremiah Roberts: Ok. Tak, pamiętam, że była o tym mowa. Właściwie mamy w naszym archiwum wcześniejszy odcinek, chyba z 2019 roku. O rany, Andrew, czuję się jak po siedmiu latach działalności, a jesteśmy tu tylko od trzech. Jesteśmy ledwo w czwartym, na początku czwartego roku. Co to była za jazda! Ale, tak, pamiętam, że zrobiliśmy odcinek o Church of God Herberta Armstronga i o Royal Church of God (Królewskim Kościele Boga). Pamiętam, że trochę o tym dyskutowaliśmy. Przyszło mi też do głowy, słuchając ciebie, wiesz, że chcemy kiedyś zrobić serię o Adwentyzmie Dnia Siódmego i właśnie zastanawiam się, czy jest z tym jakiś związek? Ponieważ słyszałem o przestrzeganiu szabatu i nawet w Adwentyzmie Dnia Siódmego jest pewien nacisk na to, co się robi a czego nie, czego się nie je itp. w odniesieniu do własnej duchowości. Czy widzisz tu jakiś związek?
Andrew Schumacher: Zdecydowanie! Ruch Świętego Imienia, o którym wspomniałem, jako samodzielny ruch wywodzi się z Adwentyzmu Dnia Siódmego, ale również tak naprawdę armstrongizm, wiecie, Herbert Armstrong nie jest od tego oderwany. To wymagało trochę poszukiwań, ale odkryłem, że można naprawdę prześledzić, w jaki sposób zaangażował się on w założenie swojej grupy, a mianowicie, że jego żona została przekonana do przestrzegania siódmego dnia szabatu przez kogoś, kto był członkiem czegoś, co nazywało się Church of God Seventh Day (Kościół Boży Dnia Siódmego). Kościół ten wywodzi się od niejakiego Gilberta Cranmera, choć miał jeszcze kilka innych elementów. Ruch ten był też trochę bardziej zdecentralizowany, ale Cranmer założył ten kościół jeszcze w 1858 roku. I właściwie był również związany – był współczesny Ellen G. White, inicjatorce Adwentyzmu Dnia Siódmego i faktycznie przez pewien czas sam był członkiem Adwentystów Dnia Siódmego. A przynajmniej byli w dobrych stosunkach. Ale potem zaczął mieć wątpliwości i obawy co do niektórych jej rewelacji. Mówił: „Och nie wiem, czy to lub tamto jest prawdą” i tak jakby został wyłączony z przemawiania w kościołach, które były wierne Ellen White. Cranmer zakłada więc Church of God Seventh Day (Kościół Boży Dnia Siódmego) i w ten sposób dociera to do Armstronga. I Armstrong się w to początkowo angażuje, ale potem szybko jakby uznaje, że ma własne objawienie i zaczyna własną działalność.
Cóż, interesującą rzeczą jest też to, że jeśli podążymy dalej od Worldwide Church of God (Światowego Kościoła Boga), to nastąpił rozpad tego kościoła, ponieważ po śmierci Armstronga (zm. 1986), jego następca w zasadzie zaczął wprowadzać elementy, które miały sprowadzić go do bardziej ortodoksyjnych, ewangelicznych wierzeń, wiesz, takich jak Trójca Święta jest w prawdą, Boże Narodzenie jest w porządku, tego typu rzeczy. A kiedy tak się stało, oczywiście wiele osób odeszło i założyło własne grupy armstrongizmu.
Jednym z tych wczesnych kaznodziei był człowiek o imieniu Dean Wheelock, który przystąpił do Worldwide Church of God, a mieli oni tam kolegium ambasadorskie, i Wheelock był aktywny pełniąc w nim posługę. I to żona Deana Wheelocka, Susan, właściwie zarejestrowała nazwę Hebrew Roots (Korzenie Hebrajskie), ponieważ założyli oni czasopismo o nazwie Hebrew Roots. I to jest chyba główny powód, dla którego ta etykieta jest najbardziej popularna. Ponieważ ich czasopismo rzeczywiście publikowało materiały w epoce przed internetem. I tak, możemy zobaczyć, że to sięga aż do Ellen White. I oczywiście Ellen White sięga wstecz aż do…
Jeremiah Roberts: Millerytów!
Andrew Schumacher: Tak, aż do nich. Tak więc, jest to trochę raczej rozrzucone, ale można prześledzić całą drogę wstecz do tych samych kulturowych elementów, które się wtedy pojawiały, a które zapoczątkowały mormonizm i Świadków Jehowy, i tym podobne.
Andrew Soncrant: Więc – szybkie pytanie – pomiędzy Worldwide Church of God a ich odłamem, kiedy to wszyscy ci różni ludzie, trzymający się niektórych wierzeń podobnych do armstrongizmu, odeszli i stali się sami zasadniczo swoistymi guru na jakiś czas, tak? Pomiędzy tamtą epoką a nadejściem internetu, jak ten ruch utrzymywał się przy życiu? Czy to było jakby kościoły w domach? Jakiego rodzaju informacji używali, ponieważ wydaje się, że to, co widzimy dzisiaj, jest konstrukcją 40 lub 50 lat, kiedy to różni ludzie wierzyli w różne rzeczy na temat tego ruchu, a potem nagle pęka on w szwach, kiedy pojawia się Internet. Więc pomiędzy tymi 40 czy 50 latami, co podejrzewasz, że się działo?
Andrew Schumacher: Trudno powiedzieć. Myślę, że wiele misji duszpasterskich w wielu grupach było rozsianych w podobny sposób. Wiele z nich to po prostu przekaz ustny, literatura i tego typu rzeczy. I nie wiem, czy tak było wtedy, ale widzimy nawet dzisiaj, nawet w dobie internetu, że wiele osób zna ludzi, którzy praktykują te zwyczaje, a którzy po prostu chodzą do swojego lokalnego kościoła. Tak więc, zetknęli się z tym w ten czy inny sposób i myślą sobie „tak, myślę, że to prawda”. Nie przeszkodziło im to jednak w chodzeniu do swojego regularnego kościoła. A teraz rozmawiają o tym z innymi ludźmi i to jest jeden z problemów, które ja też z tym widzę, wiesz. Przypomina mi to w pewnym sensie king-james-only-izm [King James Only – ruch uznający Biblię króla Jakuba jako jedyny właściwy przekład Biblii na angielski] i tak na marginesie – wielu z nich woli przekład Króla Jakuba. Ale podobnie jak w king-james-only-izm ktoś da się przekonać niektórym z tych argumentów. I niezależnie jak kiepskie są te argumenty, to po prostu zaczną o tym mówić w swoim kościele i to powoduje, że ludzie się dzielą. I to jest coś, co stało się również z tym ruchem. Albo grupa ludzi się zbuntuje i odejdzie, bo kościół się nie zmienił, albo kościół się zmieni, a pastor da się przekonać i wtedy kościół zdecyduje się iść tą drogą coraz dalej.
I znamy kogoś – moja żona ma koleżankę ze szkoły średniej, której ojciec (pastor) wszedł na tą drogę, a jego denominacja zdecydowanie nie zamierzała przestrzegać Tory. Ale zaczął uczyć coraz więcej, i więcej, i więcej, że tak właśnie należy postępować. I oczywiście wyrzucili go z funkcji pastora, a on odszedł i założył własny kościół. Więc myślę, że tego typu sytuacje zdarzają się z dostępem do internetu lub bez niego. Ale z pewnością teraz internet spowodował eksplozję tego ruchu, a przy okazji spowodował, że ludzie tak naprawdę mają z nim styczność tylko na podstawie argumentów, które usłyszeli w internecie. A żaden z argumentów w internecie nie ma nic wspólnego z historią. Fakt, że możemy prześledzić drogę od tej osoby, która spotkała tę osobę, aż do Ellen White, nie ma znaczenia dla nikogo, kto rzeczywiście to praktykuje. Każdy, kto faktycznie przestrzega Tory, jeśli zapytasz go o to, powie po prostu „cóż, wierzę, że postępuję zgodnie z prawem Bożym”. I w zależności od ich przekonań, niektórzy z nich po prostu myślą, że są bardziej posłuszni niż zwykli chrześcijanie. A wielu z nich uważa, że zwyczajni chrześcijanie to Nierządnica z Babilonu i tym podobne. Jest to więc szeroki zakres.
Jeremiah Roberts: Tak, rozumiem! I jestem też ciekawy, czy uważasz, że jest jakiś aspekt – tak sobie myślę – dotyczący natury ludzkiej tak w ogóle? Chodzi mi o to, że wystarczy spojrzeć na całą historię ludzkości i ludzi jako całość. Jesteśmy bardzo plemienni, zawsze jest my kontra oni. I patrząc na to w odniesieniu np. do sportu, wiesz, masz swoją ulubioną drużynę i widzisz rywalizację pomiędzy grupami, tak jak fani Arizona Cardinals i fani Seattle Seahawks. Albo lewica kontra prawica. Albo nawet naprawdę teraz z całym ruchem LGBT, po prostu całym tym zamieszaniem związanym z płcią, gdzie ludzie dają sobie teraz unikalną tożsamość z oni/tym i dają sobie konkretne zaimki i co nie tylko. I po prostu jako ogół – kulturowo – ludzie zawsze lubią być dumni z tego, że mają coś, czego nie ma ktoś inny. Pomyślmy tylko z marketingowego punktu widzenia, powiedzmy, że Lebron James wychodzi z takimi ekskluzywnymi sneakersami, jest ich tylko 200 dostępnych w cenie 2000 dolarów. I tego typu przykłady, że znikają one z półek, bo ludzie chcą mieć co specjalnego, czego nikt inny nie ma. I ponownie, rozumiem, że ludzie, którzy są w tych różnych ruchach, są szczerzy i myślę, że na wiele sposobów chcą zrobić wszystko, co w ich mocy, aby być godnym i miłym Bogu. Ale czy uważasz, że istnieje w pewnym stopniu to ukryte „chcę przestrzegać Tory, coś, czego nie robią inni i dlatego to czyni mnie wyjątkowym? I to naprawdę definiuje nie tylko to, kim jestem, to jest naprawdę moja tożsamość, opiera się ona wokół tego, jakim imieniem nazywam Boga lub jak przestrzegam świąt lub jak przestrzegam Tory”. Czy widzisz to, biorąc pod uwagę kulturowy zeitgeist naszego wieku, jeśli chodzi o trybalizm?
Andrew Schumacher: Tak! I ponownie podkreślam, jest to bardzo zniuansowana kwestia, ponieważ wielu jest takich, którzy przestrzegają Tory, którzy… Znam jednego gościa, którego uważam za przyjaciela, który wierzy, że trzeba przestrzegać Tory, ale mówi, że wielu chrześcijan, którzy nie obchodzą żydowskich świąt, chodzą do kościoła w niedzielę, i tak dalej, nie jedzą koszernie – są lepsi w przestrzeganiu Tory niż wielu ludzi, którzy starają się być, w cudzysłowie, ” przestrzegającymi”. Ponieważ w ruchu Tory jest wielu – w jego ocenie – ludzi, którzy są bardzo wredni wobec innych i bardzo trybalistyczni. Na przykład: „chodzisz do kościoła w niedzielę, więc jesteś diabłem”, a tymczasem nie ma dla nich znaczenia żaden z innych owoców ducha ani nic podobnego. Więc tak, to się z pewnością zdarza. I znowu, nie jest to nic uniwersalnego, ale zdecydowanie jedną z rzeczy, których doświadczyłem, kiedy po raz pierwszy zacząłem mówić o tych sprawach, było – i to zdecydowanie nie ustało, choć w ostatnich latach nieco zwolniło – ale jedną z pierwszych rzeczy, którą zauważyłem, byli ludzie komentujący moje filmy na YouTube. Słowa typu „po prostu jesteś niedouczony” i „musisz czytać Biblię pod mocą ducha, a nauczysz się tych rzeczy”, i „my mamy wiedzę, a ty jej jeszcze nie masz”. Tak więc bardzo, bardzo protekcjonalnie, ale nigdy tak naprawdę nie odnosząc się do argumentu, który został przedstawiony ani niczego takiego.
Więc tak, jest tego sporo i jest też sporo na bardziej niewinnym poziomie, dużo zwyczajnego „dobrze jest być częścią grupy”, że czujesz, że jesteś częścią wewnętrznej grupy z Bogiem, że tak powiem. I myślę, że to prawda, to jedna z atrakcji każdej sekty, nawet jeśli ich doktryna jest ortodoksyjna, jeśli mówią rzeczy, które insynuują, że ich grupa jest super ekskluzywna i „naprawdę mamy tajemną drogę do Boga”, to przyciąga niektórych ludzi, właśnie z tego powodu. Ponieważ wydaje się, że oni naprawdę mają odpowiednie podejście do sprawy. I co jest też ciekawe, myślę, że dzięki temu jest wiele elementów, które się pojawiają, które można pokazać na zewnątrz, które świadczą o tym, że jest się częścią tego ruchu. Mam na myśli na przykład noszenie tzitzit, wielu z nich – nie wszyscy, ale wielu z nich – będzie robić więcej innych żydowskich rzeczy, które niekoniecznie są nawet w Piśmie Świętym, jak noszenie jarmułki czy zapuszczanie loków, wiesz, mężczyźni zapuszczają włosy i tym podobne. Wielu mężczyzn zawsze nosi kapelusze, nawet jeśli nie noszą jarmułki, to zawsze mają zakrytą głowę. I ponownie zaznaczam, że nie wszyscy. Tak więc, jest wiele tych zewnętrznych elementów.
I to jest dla mnie ciekawe, bo pytam „no, a co powiedział Jezus? Po czym poznają, że jesteście moimi uczniami, po waszej wzajemnej miłości”. Nie dał nam żadnego standardu ubioru. Apostoł Paweł mówi o kobietach zakrywających głowę w czasie nabożeństwa i istnieje dyskusja na temat tego, co to dokładnie oznacza, ale jest to raczej rodzaj zapewnienia porządku w zgromadzeniu. Nie chodzi o to, żebyś wyróżniał się ze świata, wyglądając inaczej. A tym, co powinno nas wyróżniać, jest nasza miłość. A to stanowi coś innego, bo tzitzit jest w Biblii, to znaczy na pewno w starożytnym Izraelu przed Chrystusem i przez czasy apostołów noszono frędzle. I tak, posiadali elementy, które pokazywały na zewnątrz, że są ludem Bożym. Ale teraz w przypadku tego ruchu, myślę, że to daje ludziom sporo komfortu. Ponownie, dla ludzi, którzy chcą być w stanie spojrzeć na coś, co jest jak przełącznik, jak włączony lub wyłączony, gdy jest włączony: „patrz, noszę to”, albo „zapuszczam brodę”, lub czymkolwiek to jest. Myślę, że jest to zdecydowanie czynnik przyciągający. Jeszcze raz: nie dla każdego, ale zdecydowanie tak się dzieje.
Jeremiah Roberts: Tak. Więc jedno spostrzeżenie dorzucę też naprawdę szybko. I to jest właśnie coś, na co należy zwracać uwagę. I ponownie, chcę być tak życzliwy, jak to tylko możliwe. Naprawdę próbujemy dać ogólny przegląd i mamy nadzieję, że to doprowadzi do nawiązania dialogów. I będziemy kontynuować pewne obserwacje w odniesieniu do tych odcinków, ponieważ wiemy, że wielu z was obawia się, że jest to w bliskim zasięgu wielu z was. Więc jeszcze jedna rzecz, myślę, że zawsze ważne jest, aby być ostrożnym w patrzeniu na ogólny obraz, jeśli chodzi o nasz obszar zainteresowania. Zwłaszcza, gdy mamy do czynienia z grupą czy to scentralizowaną, czy nawet zdecentralizowaną, gdy ma ona epistemologię, która w zasadzie stanowi jeden punkt w czasie. Wiesz, jak na przykład: „taka była prawda, i że została ustanowiona około pierwszego wieku naszej ery, ale ta prawda została utracona i teraz my próbujemy w pewnym stopniu ją przywrócić”. W niektórych przypadkach, i znowu, podaję tylko ogólne przykłady i nie robię konkretnych odpowiedników, ale spójrz na Josepha Smitha. To było odtworzenie, ich początkowym twierdzeniem było, że to było odtworzenie. Kościół był upadły. Józef Smith wyszedł do lasu, aby modlić się o to, jaki kościół jest tym prawdziwym, po czym otrzymał prywatne objawienie, żeby nie przyłączać się do żadnego z kościołów, ponieważ wszystkie są zgubione. I to on miał dokonać odtworzenia. Za Towarzystwem Biblijnym i Traktatowym „Strażnica” stoi odtwórcza idea epistemologii. I tak dalej. I tak było zawsze. Nawet w duchowości New Age – zawsze opiera się ona wokół tajnej ukrytej wiedzy ezoterycznej, którą odkrywamy na nowo. I ponownie, chcemy mieć pewność, że kierujemy się Biblią i że Stary Testament jest niesamowicie ważny. Chodzi mi o to, że istnieje powód, dla którego Jezus – kiedy wypełniał swoją służbę – nieustannie powoływał się na Stary Testament i cytował go w sposób autorytatywny. Powiedział do faryzeuszy: „Badacie Pisma, bo sądzicie, że macie w nich żywot wieczny; a one składają świadectwo o mnie”. Nie ujmujemy więc faktu, że w Starym Testamencie te rzeczy mają swoje miejsce. Pytanie tylko, co z nimi robisz. I nawet w tym przypadku, kiedy twierdzimy, że prawo Boże jest doskonałe w pokrzepianiu duszy i jest objawieniem Bożym, myślę, że trzeba zachować ostrożność, kiedy próbuje się twierdzić, że wiedza ta została utracona przez Kościół. A teraz prawo Boże jest tym katalizatorem do cytuję „pokrzepienia”. A wiedza ta została wcześniej utracona. Chodzi mi o to, że ta zasada epistemologii generalnie powinna wywołać pewne sygnały ostrzegawcze, przynajmniej z mojego punktu widzenia. Jakie są wasze przemyślenia w tej kwestii?
Andrew Soncrant: Tak. Chciałbym to szybko podsumować. Myślę, że może to spowodować, że ludzie będą mieli naprawdę konspiracyjne podejście. I myśleć w tych kategoriach typu „my kontra oni” o byciu prześladowanym. Że silniejszy jest zawsze ten, który patrzy z góry na tych, którzy mają rację. Że, w zasadzie, toczy się nieustanna walka. A wiemy, że Biblia mówi, że Jezus stwierdza, iż na tej skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne nie przemogą go. A bramy są nastawione na obronę, nie są nastawione na ofensywę, tak jak ewangelia jest nastawiona na ofensywę. Królestwo Boże rośnie. Ale są ruchy, o których mówiłeś, Jerry, które lubią wykorzystywać konspiracyjną naturę ludzi, prawda? Zwątpienie w Słowo Boże, w jego prawdziwość i prawdę, która w nim jest. Zamiast tego, to co się zwykle dzieje, to mikro skupienie się na pewnych fragmentach Pisma Świętego, które zostają wywyższane ponad inne. I wygląda na to, że – zwłaszcza w tym ruchu – myślę, że ogromnym niebezpieczeństwem jest interpretowanie Nowego Testamentu przez pryzmat Starego. Podczas, gdy my mamy dosłownie Jezusa, Słowo, które stało się ciałem, egzegetę Boga, dającego nam kościół, który On zbudował i interpretujemy Stary Testament poprzez Nowy, jeśli to ma sens, prawda? Myślę, że jest tu duże niebezpieczeństwo.
Andrew Schumacher: Tak! To, co widziałem, i Jerry, to jest coś, z czym zgodziłbym się w 100 procentach, że ten pomysł, że wszystko zostało stracone. Chodzi mi o to, że oni mówią o Konstantynie i soborze w Nicei i o tym, jak wszystko poszło tam nie tak i…
Jeremiah Roberts: Naprawdę?
Andrew Schumacher: Tak! Słyszałem, jak jeden kaznodzieja wydawał się nieco zdezorientowany, gdyż mówił, że w Nicei Konstantyn nadzorował inny sobór, który zniósł wszystkie prawa. Ale on to wymieszał z Niceą, to było naprawdę ciekawe, że gdzieś tam był jakiś sobór, który ustanowił, że nie można przestrzegać świąt żydowskich i tego typu rzeczy. Więc, oni wskazują na to i mówią, ” to jest powód, dlaczego to zostało utracone”.
Jeremiah Roberts: To jest po prostu szaleństwo, przepraszam za wtrącenie, po prostu dlatego, że każda z grup skupiających się wokół prywatnej i ezoterycznej wiedzy, ponownie jest to tylko obserwacja, nie jest to równoważne, ale czy to różne sekty, które obserwowaliśmy, czy to New Age czy okultyzm. Chodzi mi o to, że właśnie przestudiowałem wcześniej dzisiaj ten film z 2007 roku – Zeitgeist, który jest całkowicie pseudo mitologią, podającą założenia, że Jezus nigdy nie istniał. I to jest coś wymyślonego, jak to, że historia Jezusa jest tylko powtórzeniem pewnych historii. I oni też twierdzą, że koncepcja, że Jezus jest Bogiem i jest czczony jako Bóg, nie była w ogóle czymś realnym, aż do Konstantyna – że to on to wymyślił. Wydaje się też, że historia Konstantyna czy soboru w Nicei jest zawsze punktem zaczepienia. Cokolwiek im nie odpowiada, to wygląda na to, że wtrącają, że Konstantyn i sobór oraz ci źli spiskujący tam ludzie są głównymi winowajcami. To jest właśnie moment w historii, który wykorzystują, gdy cokolwiek im się nie podoba. „I to oni odebrali nam to, co teraz próbujemy odzyskać”. To po prostu niesamowite.
Andrew Schumacher: Tak, i to jest po prostu śmiechu warte. To idzie w parze z tym, co powiedziałeś, Andrew, o tym, że widzisz, że schemat wielkiego i potężnego jako zawsze złego, a małego człowieka jako zawsze mającego rację. Cóż, każdy może wyrazić sprawy w taki sposób, aby odmalować siebie jako tego małego człowieka. Mam na myśli: czy większość mieszkańców Ziemi to trynitarianie? Nie. Czy większość mieszkańców Ziemi to reformowani chrześcijanie, którzy wierzą w koncepcję Sola Fide? Nie. Cóż, wszystkie inne religie świata wierzą w prawość płynącą z uczynków, tak jak cała masa tych ludzi, którzy promują Torę. Więc ponownie, nie wszyscy, ale wielu z nich. Wielu z tych, którzy nazwaliby mnie heretykiem, to ci, którzy naciskają na tego typu rzeczy. Więc to jest jak „tak, po prostu naciskacie na to, na co wszystkie inne religie świata naciskają”. Tak więc każdy może malować obraz, żeby zrobić z siebie „my biedne ofiary, które odzyskują prawdę” i tak dalej. Ale to, co naprawdę staram się robić w całej mojej pracy z tym zagadnieniem, to skupić się przede wszystkim na teologii, na Piśmie Świętym. Ponieważ wiele innych spraw jest typu „ok, to jest świetne, ale porozmawiajmy o Słowie Bożym”. I to jest ten moment, w którym kosa trafia na kamień. I tak właśnie staram się to robić.
Jeremiah Roberts: Ok, świetnie. Andrew, czy masz jakieś inne spostrzeżenia odnośnie tej wstępnej dyskusji? Ale nawet tak fundamentalne, jak mi się wydaje, epistemologiczne podstawy tego, skąd ruch Hebrajskich Korzeni czerpie swoją ideę przestrzegania Tory, czy też odwoływanie się do Konstantyna lub Nicei, czy też po prostu „odkrywamy teraz to, co zostało utracone”. Co ci przychodzi do głowy? Ponieważ wiem, że twój umysł zawsze pracuje, zawsze coś ci się nie mieści w głowie, więc powiedz mi, co dzieje się teraz w umyśle super śledczego?
Andrew Soncrant: Tak. Pierwsza rzecz z epistemologią jest taka, że ludzie zawsze ma tę tendencję do twierdzenia, że to człowiek jest tym, który autoryzuje prawdę powiedzmy kanonu czy Pisma Świętego, prawda? Podczas gdy jest odwrotnie. Nawet na soborze w Nicei, czy innych soborach, które się odbywały, człowiek nigdy nie powiedział „to jest dokładnie to, co jest w Piśmie Świętym, i to jest Pismo Święte”. Ludzie nie mają autorytetu, by to robić. Kiedy Pismo Święte zostało spisane pod natchnieniem Ducha Świętego, powiedzmy przez Pawła, przez Piotra, przez Jana, wtedy właśnie stało się Pismem Świętym, właśnie wtedy, kiedy zostało spisane. Ponieważ zostało ono natchnięte od Boga. Ludzie głównie tylko zweryfikowali, czym były te listy, które już były w obiegu. I jeśli chodzi o sobór w Nicei, to było dokładnie tak samo. To, że są ludzie, którzy padają ofiarą kłamstwa, że „nie, to człowiek jest tym, który ma autorytet, aby określić, czym jest prawda”. I jeśli zauważysz, jak w przypadku wielu z tych sekt, które nawiązują do Soboru Nicejskiego, to tak jakbyś musiał napisać historię na nowo, aby spróbować nawet mieć podstawy do tego, aby stanąć na czymś w odniesieniu do prawdy. A to właściwie ludzie piszą historię na nowo. Tak jak tam, gdzie Słowo Boże mówi i Jezus mówi, że „bramy piekielne nie przemogą Kościoła”, a u Judy „podjęli walkę o wiarę, która raz na zawsze została przekazana świętym”, prawda? Aby wysunąć takie twierdzenie o Nicei, trzeba właściwie podważyć prawdziwość słów Chrystusa i samego Pisma Świętego, co uważam za bardzo ironiczne. Wiesz o co mi chodzi. Tak mniej więcej o tym myślę.
Jeremiah Roberts: Tak. I właśnie, zakładałbym też – zanim wskoczysz tu z powrotem, drugi Andrew – że, ponownie, jest to bardzo zdecentralizowana grupa. I to, co prawdopodobnie stwierdzasz w odniesieniu do pewnych grup ruchu Hebrajskich Korzeni odwołujących się do Konstantyna lub Nicei, jeśli chodzi o to, gdzie przestrzeganie Tory zostało utracone, nie będzie reprezentowało wszystkich. Chodzi mi o to, że są pewne kręgi ludzi, które nie zaakceptowałyby tego poglądu, jak przypuszczam. Ale to jest niejako wymieszane. Więc jeszcze raz powtarzamy: to będzie tylko ogólny przegląd ruchu Hebrajskich Korzeni i mam nadzieję, że jest to jasne, biorąc pod uwagę naszą platformę, że jest to coś, co jest w myślach wielu ludzi. I robimy to w ten sam sposób, jak przed laty, gdy zaczynaliśmy serią „defecting from Bethel” („ucieczka z Bethel”). Stwierdziliśmy, że trzeba o tym rozmawiać. I miejmy nadzieję, że dzisiejszy odcinek może być katalizatorem do tego samego.
Andrew Schumacher: Tak, zdecydowanie się zgadzam. Zdecydowanie, nie wszyscy są równie konspiracyjni, nie wszyscy negują Trójcę Świętą. To znaczy, prawie wszystko, co wybierzesz powinieneś najpierw zrozumieć jeszcze przed przystąpieniem do rozmowy. Ale, myślę, że jak już zrozumiesz, że jeśli zrozumiesz podstawy wiary i przeczytasz Biblię. I możesz to jakoś przeanalizować i jeśli rozmawiasz z kimś, możesz zdać sobie sprawę „ok, muszę się upewnić, że nie zakładam, że ktoś ma pewne przekonania, tylko dlatego, że nosi tzitzit”. Albo tylko dlatego, że wypowiada imię Jezusa jako Yeshua lub Yehashua. Wiesz, pewien człowiek, mesjanistyczny Żyd – jestem pewien, że wiesz o kim mówię – dr Michael Brown – jest mesjanistycznym Żydem. Nie wierzy, że ludzie powinni nadal zachowywać prawa ceremonialne w Torze, ale woli mówić Yeshua. Cóż, łatwo jest, kiedy masz z tym dużo do czynienia, kiedy ktoś powie Yeshua, pomyśleć sobie „och, ta osoba jest w ruchu Hebrajskich Korzeni”. A jednak niekoniecznie. Trzeba tylko wyjść poza sprawy powierzchowne i spojrzeć na głębsze kwestie teologiczne.
Jeremiah Roberts: Albo kiedy będą unikać wypowiadania imiona Boga, co widziałem czasami, i wymawiać litery YHWH. Istnieje pewna różnorodność w tym zakresie i ponownie, jest to jedna z tych rzeczy, gdzie jeśli ktoś chce zrobić coś jako kwestię – myślę, że bardzo ogólnie mówiąc – jako kwestię ludzkiego sumienia, to jest to w porządku. Z tego, co zauważyłem z ogólnej obserwacji, istnieje tendencja do tworzenia się czegoś w rodzaju plemiennego „posiadających i nieposiadających”, gdzie „jeśli nie obserwujesz tych kwestii w taki sposób, jak ja to robię, to faktycznie stawia mnie to w pozycji wyższości”. I stąd wynikałyby pewne zastrzeżenia. I choćby tylko dla przykładu – święto. Mieliśmy – pamiętam – to było nabożeństwo w kościele, do którego chodziłem, gdzie jeden ze starszych był Żydem, a było to w okolicach święta Paschy. Zrobiliśmy specjalne nabożeństwo, podczas którego opowiedział nam o posiłku paschalnym, co było naprawdę fajne. I myślę, że to, co z tego wyniosłem – myślę, że to zdrowe podejście – coś takiego powinno dać ci głębsze i bardziej wartościowe zrozumienie tego, co mamy teraz w Nowym Przymierzu. W takim świetle możemy to postrzegać. Ponownie – podczas gdy wątpliwości, które się pojawiają są takie, że mamy do czynienia z pseudo duchową wyższością osoby, która praktykuje te szczególne święta ponad tą, która ich nie praktykuje. I znowu, to poniekąd – ogólnie rzecz biorąc – niektóre z obaw, jakie posiadam, tylko z tego, co do tej pory widziałem.
Andrew Schumacher: Tak, zgadzam się. I to jest właśnie spora część tego co przyciąga. Myślę, że wiele powodów, dla których ludzie są przyciągani do tego ruchu jest takich, że… Jednym z cytatów, które naprawdę cenię, a który chyba po raz pierwszy usłyszałem na jednym z waszych, chłopaki, odcinków to cytat Waltera Martina, powiedział on „Kulty są niespłaconymi długami kościoła”. Kiedy kościół zaniedbuje jakiś obszar doktryny, to jest to obszar, do którego mogą wkroczyć pewni ludzie i przedstawić kwestie, które odpychają innych. I faktem jest, że to prawda, że kościół ma w wielu aspektach – wiele kościołów, zwłaszcza w Ameryce, gdzie to wszystko jest jakby widowiskiem. Kościół to niedzielne przedstawienie, na które ludzie chodzą jak do kina. Tak więc wielu ludzi w tym ruchu słusznie krytykowało obszary kościoła i kulturowego chrześcijaństwa, mówiąc: „spójrzcie, to nie jest to, czego chce Bóg”. A więc proponują alternatywę i pomaga im to, że ta alternatywa pochodzi prosto ze Starego Testamentu. I pomaga im to, że kwestie, które my jako chrześcijanie powinniśmy znać, ponieważ powinniśmy czytać Biblię, że powiązania – i to bardzo głębokie powiązania ze Starego Testamentu, które znajdują się w Nowym Testamencie, my powinniśmy już znać. Ale fakt, że tego nie wiemy, daje im możliwość podzielenia się z nami tą informacją. A potem staje się to pretekstem do twierdzenia „widzisz teraz, my mamy większą wiedzę, bo zobacz, co ci pokazaliśmy na temat oryginalnego hebrajskiego dotyczącego tej kwestii” albo „jak to święto łączy się z Chrystusem, z czego nie zdawałeś sobie sprawy i dlaczego nie obchodzimy tamtych świąt”. I tym podobne. Tak więc jedną z największych atrakcji jest przedstawianie kwestii ze Starego Testamentu. I widzieć te powiązania z Chrystusem w sposób, o jakim ludzie prawdopodobnie nigdy wcześniej nie myśleli.
Jeremiah Roberts: Tak, rozumiem! Ostatnie pytanie, zanim skończymy. Mamy więc pewien ogólny zarys tego ruchu. Niektóre zaledwie bardzo ogólne ustalenia, jeśli chodzi o historię i to, gdzie ten ruch się rozpoczął. I nawet może też jakąś analizę kulturową tego, jaki jest tego urok, jaki jest powab. I ponownie masz rację, zwłaszcza teraz w dobie internetu. A teraz gdy wszystko jest online, zwłaszcza przez covid nastąpiła duża decentralizacja, wiele kościołów jest teraz prawie całkowicie online. Właśnie też opublikowaliśmy post o tym, że niektórzy pastorzy próbują używać spotkań VR, na których ludzie są online, prawie jak co-dwutygodniowy kościół, robi się o tym naprawdę głośno. Więc tak, jest dużo decentralizacji, ale w tym procesie, a szczególnie teraz z mediami społecznościowymi zarówno na Instagramie, jak i teraz na TikToku, gdzie po prostu prawie każdy może zostać influencerem i stać się kultową osobowością. Tak więc jeszcze w te media nie zaglądałem, ale z ciekawością zobaczę, co tam jest w odniesieniu do Hebrajskich Korzeni. Na przykład na TikToku są prawdopodobnie ludzie, którzy próbują promować te kwestie mając miliony i miliony obserwujących, i tym podobne. Tylko jedno ciekawe pytanie, myślę, że wspomniałem ci o tym w naszej początkowej rozmowie – zanim skończymy część pierwszą – wydaje mi się – nie bez powodu – wydaje mi się, że ten ruch w jakiś szczególny sposób przyciąga kobiety. Jakby po prostu kochały te sprawy. A ja jestem po prostu ogólnie ciekawy, jak myślisz, co może być tego powodem? To po prostu kobiety, które bardzo otwarcie mówią o tym – biorąc pod uwagę, że jest to oparte na Torze, która jest bardzo patriarchalnym systemem. Ale biorąc pod uwagę czasy, w których się znajdujemy i te różne ruchy feministyczne i wszystko to, co się z tym wiąże, jestem po prostu ciekawy, czy widzisz jakiś nieodłączny związek między tym ruchem i po prostu atrakcyjnością, jaką ma dla kobiet tak w ogóle?
Andrew Schumacher: Tak! Chodzi mi o to, że jak wspomniałem, to co sprawiło, że zacząłem się tym interesować, to dwie kobiety, moja żona i pewna nasza znajoma, które zetknęły się z ruchem i zadawały mi pytania. I myślę, że nie tyle jest to coś związanego z samym tym ruchem, ile jest to, jak sądzę, poruszenie w kulturze. Dużo rozmawialiśmy z żoną po prostu o sprawach, które dzieją się w kulturze i wydaje mi się, że jest dużo kobiet na czele różnych wydarzeń. Wiesz, tutaj w Idaho mamy obecnie wiodącą w sondażach kobietę jako kandydatkę na gubernatora i jako zastępcę gubernatora. Większość osób, które chcą się postawić i iść pod prąd ustalonej narracji na dowolną ilość zagadnień to często kobiety. I nie wiem dokładnie, dlaczego tak się dzieje. Myślimy, że to chyba dlatego, że kobiety są bardziej nastawione na relacje. One rozmawiają. Wiesz, one mówią o swoich przemyśleniach na różne tematy bardziej niż mężczyźni i dlatego te przemyślenia są podzielane. I tak myślę, że to jest chyba najważniejszy powód. Ale zdecydowanie zauważyłem to w tym ruchu, że jest dużo więcej kobiet, które zarówno wchodzą w ten ruch, jak i z niego wychodzą. Wysłałem ci ten wykres jakiś czas temu, gdy spojrzałem na niektóre z moich wskaźników obserwujących na Facebooku i Instagramie oraz na demografię, i około dwie trzecie z nich to kobiety. I to jest temat, o którym mówię więcej niż o innych. Tak więc nie jest to raczej normalne w apologetyce chrześcijańskiej. Jak się myśli o apologetyce to jest ona w większości bardzo zdominowana przez mężczyzn. Jednak w tej dziedzinie i w tym ruchu to nie jest tak, że jest grono kobiet kaznodziei – kaznodziejami są sami mężczyźni. Tak jak mówisz, jest to bardzo patriarchalne, ale ludzie, którzy to udostępniają, ludzie, którzy po prostu o tym mówią, to zarówno mężczyźni jak i kobiety; ale nie wiem, po prostu coś w tym jest.
Myślę, że jest to również reakcja kulturowa na to, w jakim kierunku zmierza nasza kultura i jak bezbożną nasza kultura się staje. I to tak jakbyśmy chcieli się wycofać i pójść w zupełnie przeciwnym kierunku. Moja żona zwróciła mi uwagę na to, że obserwuje wiele osób na YouTube, które wyznają tradycyjne wartości i kobiety noszą coś, co nazywa się sukienkami preriowymi. I nawet nie wiedziałem, co to określenie oznacza, ale kojarzy się z serialem „Domek na prerii”. Jeśli pójdziesz teraz do sklepu Target, możesz kupić tam taką sukienkę. To jest w modzie. Te tradycyjne rzeczy zyskują teraz na popularności jako reakcja na szaleństwo i kulturę, która próbuje przeciwstawić się wszystkiemu, co reprezentują tradycyjne wartości, Biblia i tym podobne. Nie zawsze jest to związane z chrześcijaństwem, ale myślę, że to dlatego brody są znowu w modzie i wiesz, Andrew, jestem zasmucony, że straciłeś swoją, ale cieszę się, że wraca.
Andrew Soncrant: To było doskonałe komediowe wyczucie czasu, bracie, to było doskonałe!
Andrew Schumacher: Prawda, że tak? Ale to dlatego wydaje się, że jest tendencja wśród wielu osób w kierunku bardziej tradycyjnych elementów. I tak, Hebrajskie Korzenie pięknie się z tym łączą. I to jest chyba duża siła przyciągania do tego ruchu.
Jeremiah Roberts: Tak. Jeśli chodzi o moją brodę to dotyczy jednej z tych rzeczy, które – jak myślę – po prostu się stały. Nie sądzę, żeby stała za tym jakaś ogromna duchowa motywacja. Po prostu nagle mogłem zapuścić brodę i to się po prostu stało. Więc tak czy inaczej to prawda, Andrew, to kwestia serca. Jak, wiesz, za sercem kryje się prawdziwa broda… Tylko się wygłupiam.
Ale tak czy inaczej, mam nadzieję, że spodobała się wam pierwsza część tej serii. W następnej, drugiej części będziemy próbowali – i znowu, jest to bardzo szeroki i zdecentralizowany ruch, więc nie ma mowy, myślę, że nawet w dwóch oddzielnych podcastach, które zazwyczaj robimy, abyśmy byli w stanie pokryć wszystko – ale będziemy próbowali zrobić to najlepiej jak potrafimy. Zajmiemy się tak bardzo ogólnie niektórymi twierdzeniami epistemologicznymi stojącymi za ruchem Hebrajskich Korzeni i ich działalnością. A potem zobaczymy, czy możemy to przeanalizować i czy jest to ostatecznie zgodne z tym, jak my, jako chrześcijanie, jak powinniśmy postrzegać Pismo Święte. Więc zdecydowanie czekam na to z niecierpliwością. Tak więc, wy oboje, doceniam, że jesteście tutaj dziś, Andrew i drugi Andrew. I mówiąc to wszystko, dziękuję wam za wysłuchanie i jak zawsze, program nie może być kontynuowany bez waszego wsparcia i jako że zmierzamy do końca roku, prosimy rozważcie wsparcie nas. Wchodząc na stronę thecultistshow.com znajdziecie kategorię end-of-year, zobaczycie to na stronie, proszę wejdźcie tam i pomóżcie nam zrealizować nasz cel na koniec roku. A więc, powiedziawszy to wszystko, porozmawiamy z wami następnym razem w programie „Cultish – wkraczając do królestwa sekt”. Do usłyszenia wkrótce.
Wywiad ten został przetłumaczony z języka angielskiego z wideo dostępnego na YouTube pod linkiem: https://www.youtube.com/watch?v=vTDVdHgnBGw&list=PLzOJll8dItg5NBpAuoXzHqRF4Rh_c5bbM&index=42
Podcast „Cultish – wkraczając do królestwa sekt” jest częścią mediów chrześcijańskich o nazwie Apologia Studios. Cultish, prowadzony przez Jeremiah Robertsa oraz Andrew Soncranta, to program badający wpływ kultów z perspektywy teologicznej, socjologicznej i psychologicznej. Dzięki Cultish zanurzysz się w sposobie myślenia, nauczania, strategiach i konsekwencjach jakie zrodziły się w wyniku działań nikczemnych przywódców tych ruchów.
Strona https://thecultishshow.com/
YouTube https://www.youtube.com/@ApologiaStudios oraz https://www.youtube.com/@TheCultishShow